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V/M vs. M/C - Parliamone

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CAT_IMG Posted on 17/9/2013, 20:11     +1   -1
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Innanzitutto grazie a Be per questo topic tecnico, che ci aiuta a comprendere le differenze tecniche delle due coppie al vertice della Ice Dance.

Personalmente parlando, mi sento stimolata a guardare con un occhio diverso i programmi - vecchi e nuovi. Non diventerò certo un'esperta, ma di sicuro sarò più attenta.

@Audrey: mi associo anche io alle altre e a Gula: benvenuta :embrace: :embrace: e spero di leggerti presto qui e in altri topic, anche se leggo che non hai molto tempo. Capisco, anche per me è difficile - tra lavoro e famiglia - ritagliarmi un po' di tempo da passare qua.

CITAZIONE
l'aria che si respira nella sezione, che comunque non aiuta a esprimere un'opinione discordante da quella della maggioranza, infatti a un mio post sono arrivate cinque o sei repliche più o meno tutte uguali,

Audrey, è vero che al momento la maggioranza "tifa" Tessa/Scott, ma se veramente ci fosse stato ostracismo nei tuoi confronti, i commenti e le risposte sarebbero state ben diverse. Non so se hai esperienza di altri forum sul pattinaggio, specie stranieri, ma in alcuni veramente sì che si respira brutta aria quando commenti fuori dal coro.

Quando approdai in Riserva nell'aprile scorso - dopo tanto che gironzolavo senza trovare il coraggio - l'unico 3D dedicato ad un atleta giapponese era per Yuzuru Hanyu, il rivale di Daisuke Takahashi, che è il mio "atleta del cuore". Ma l'aria che ho respirato mi ha invogliato a scrivere di Daisuke, invece di scappare, tanto che poi ho iniziato un 3D a lui dedicato. E se hai avuto occasione di leggere qua e là, avrai visto che Yuzu e Dai condividono gli stessi spazi, cosa impensabile in tanti altri forum.

Per cui, pur sapendo che hai poco tempo, spero non solo di continuare a trovare qui i tuoi post con le tue ragioni, ma anche di trovare un giorno un tuo 3D su Meryl e Charlie: ci aiuterai a conoscerli meglio e sarà un'occasione in più per scambiarci commenti e opinioni, come in tutti i topic, arricchendo la Sezione e noi stessi. E se arrivassero altri fans a commentare con te, meglio ancora.

Be, chiedo scusa per l'invasione e per offtopic
 
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|-ladyB-|
CAT_IMG Posted on 24/9/2013, 21:38     +1   -1




Visto che il lavoro di comparazione delle due SD mi richiede più tempo del previsto ( perdonatemi ma il tempo è poco :unsure: :unsure:) , ho pensato nel frattempo di postare questa immagine che compara alcuni dei punti della compulsory del 2010.

Questa volta però, prima di esprimere la mia opinione, vorrei avere la vostra, essendosi fatto un "accenno" alle posture di entrambi i pattinatori. Diciamo che in 4 anni non sono sostanzialmente cambiate, anzi, sono dell'idea che Meryl e Charlie nel 2010 usassero molto meglio i loro fili rispetto a ora, per darsi una posizione e per generare velocità.

Purtroppo e per fortuna le compulsory sono state abolite, come tutti ben sappiamo. Per fortuna perchè i pattinatori si risparmiano ore e ore di allenamento da dedicare a FD e SD (o vecchia OD); purtroppo perchè era uno dei principali modi per mettere a "nudo" tutti i pregi e i difetti di ciascuna coppia.

A voi:

2m493yx

Sottolineo che questa immagine l'ho creata per far vedere una serie di punti che raccolgono: le posture dei 4 pattinatori, le estensioni, la distanza dei loro pattini e dei loro corpi, la definizione dei loro movimenti.

Per vedere l'immagine a dimensioni normali cliccare qua sotto:

http://oi41.tinypic.com/2m493yx.jpg
 
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gulanto
CAT_IMG Posted on 24/9/2013, 22:20     +1   -1




La differenza tra le due coppie è impietosa Tessa e Scott sono nettamente superiori linee perfette a differenza di Davis e White

Però c'è un però

Le foto sono delle Olimpiadi di Vancouver 2010 e lì i nostri Tessa e Scott hanno vinto alla grandissima
221.57 punti contro i 215.74 punti di Davis e White
 
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CAT_IMG Posted on 24/9/2013, 22:47     +1   -1
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In effetti anche ad un occhio non allenato come il mio la differenza è evidente...T e S sono più puliti e fanno movimenti più profondi, oltre a sembrarmi più vicini...
Il problema però è che nel 2010 Tessa e Scott erano comunque più o meno da tutti considerati superiori mentre oggi secondo molti non è così e nella migliore delle ipotesi sarebbero allo stesso livello :unsure:
Personalmente non penso proprio sia così...anzi se devo dirvela tutta Meryl e Charlie mi piacevano molto di più prima, sicuramente al livello di coreografie :B):
Bollywood per esempio era un piccolo capolavoro
 
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CAT_IMG Posted on 24/9/2013, 23:01     +1   -1
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Bhè penso sia fin troppo evidente... T/S sono sempre molto vicini, linee e fili bellissimi, puliti e posture migliori.

Stellar, quoto! Bollywood è un gioiellino! Movimenti particolarissimi, perfettamente indiani, interpretazione ottima! Davvero davvero originale!

Mi spiace dirlo, davvero! Sarà una mia impressione ma io li trovo peggiorati dal 2010... :( :(
 
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|-ladyB-|
CAT_IMG Posted on 26/9/2013, 21:28     +1   -1




Sapete una cosa??? Sapevo che l'avreste detto :B): E per questo ho qui pronte due immagini per farvi capire quanto la situazione, a livello di fili e posizioni, non sia sostanzialmente cambiata dal 2010.
Di seguito le due short dance dello scorso anno, sui ritmi della POLKA, ripeto POLKA, punto considerato forte di Meryl e Charlie.
Tessa e Scott sono stati penalizzati di 4 punti sotto i loro avversari per un leggero errore di Tessa su uno dei twizzle (che tra l'altro non meritava deduzione di livello perchè le rotazioni c'erano tutte, al massimo dei GoE in meno).

Vi invito a guardare la profondità dei fili, le posture, la distanza dei pattini, la coordinazione, posizione spalle, come entrambe le coppie si APPOGGIANO con il PESO sui FILI (=come si inclinano a destra e a sinistra). E vi richiedo nuovamente la vostra opinione in merito :lol:



Link immagine in grande: http://i43.tinypic.com/11kij3o.jpg

Poi ho sottolineato con delle frecce uno dei key point della polka:



IMMAGINE IN GRANDE ---> http://oi41.tinypic.com/2pot7v7.jpg

Guardate come le due coppie sono appoggiate. Le loro inclinazioni. La distanza dei pattini.
Guardate come Tessa e Scott funzionano meccanicamente anche in un key point che, evidentemente dai repley dei giudici, non viene considerato.
Il peso è perfettamente scaricato tutto sui bacini e verso la sinistra della foto, le frecce sono sincroniche.
 
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CAT_IMG Posted on 26/9/2013, 21:58     +1   -1
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Devo chiederti una cosa: in alcune screen della prima foto le 2 coppie non sono nella stessa posizione.. dipende da come hai fermato l'immagine?
 
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|-ladyB-|
CAT_IMG Posted on 26/9/2013, 22:03     +1   -1




nono è la stessa identica posizione... solo fatta in modo diverso dalle due coppie ;) e lì sta il bello
:lol:

vedi, nella prima screen per esempio, la posizione è la stessa ma Scott è decisamente più appoggiato sul filo esterno (anche Tessa), mentre Meryl e Charlie sono sulla parte piatta del pattino, non c'è filo nella transizione, notare anche i diversi modi di piegare il collo.
Stessa cosa nella seconda e nella terza screen cap. Nella seconda è particolarmente evidente come Scott si sostiene su un filo profondissimo e pulitissimo, mentre Charlie è sempre sulla posizione piatta e verticale del pattino.
 
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CAT_IMG Posted on 26/9/2013, 22:38     +1   -1
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Quindi anche nel caso della 7 e 8 (sempre prima foto) è lo stesso... M/C non alzano di più la gamba?
Poi ho notato le differenze di posture... tipo nelle foto da 11 a 14 si vede bene... perchè Meryl stà piegata in 2?
 
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|-ladyB-|
CAT_IMG Posted on 27/9/2013, 20:50     +1   -1




Le posizioni sono esattamente le stesse, ciò che cambia è come le due coppi le eseguono; verificate pure con i vostri occhi sui due video :lol:

ma sapete perchè sembrano così diverse?
La prima reazione nel comparare le due coppie nel tango è stata evidente: Tessa e Scott hanno posture superiori, fili più profondi, sono più vicini e ordinati. Perchè?
Beh perchè il tango è una pattern di compulsory che NECESSITA dei fili per funzionare, ci sono molti cambi direzionali per mezzo di passi come vende, tre, ci sono molte sgambate che aiutano a far percepire la compostezza delle curve e dei fili puliti.

La polka è una pattern che invece è molto più "rozza" per così dire, infatti ha molte più spinte dovute ai saltelli e a piccoli hop coreografici. PERO', c'è un però. Il fatto che ci siano dei saltelli coreografici, non induce la coppia a NON fare i fili quando devono essere fatti, ovvero nei key points e nei cambi direzionali (x parlare papale papale, passando dal davanti al dietro). Io ho raccolto proprio le screen cap che sottolineano questi punti, per far capire come Tessa e Scott siano sempre sui fili nei punti di transizione, mentre Meryl e Charlie no.

Per chiarire i dubbi:

abd3c

immagine grande ---> http://oi41.tinypic.com/abd3c.jpg

1) Nella prima situazione è già ben evidente la differenza: Scott accompagna Tessa nel twizzling, sostenendosi su un filo perfetto esterno, guardate l'inclinazione del corpo il piegamento della gamba sinistra rispetto alla rigidità del busto. Tessa dall'altra parte è anche lei in un interno, che forma insieme a quello di Scott un semicerchio immaginario (=fili)
Guardiamo ora Charlie: si sostiene, diritto, sulla parte verticale del pattino, non ha appoggio su nessuno dei due fili. Stessa cosa Meryl. Questo succede spesso nella loro sequenza di Polka soprattutto perchè, come già accennato più volte, loro devono mantenere la velocità che generano dai saltelli senza usare i fili, e questo li obbliga a mantenersi diritti sulla parte verticale del piede; ciò dovrebbe comuqneu essere penalizzato dai giudici, perchè in una sequenza sono loro stessi a scrivere che i keypoints sono dati dal corretto uso dei fili. Come vediamo spesso in MC i fili non sono neanche presenti.
2) stessa situazione al cambio direzionale successivo. Scott sostenuto inclinato, Charlie verticalmente.
3) la situazione tre l'ho messa per far vedere la precisione nel cambio direzionale tra Meryl e Tessa. Meryl è molto distaccata da Charlie e ci mette di più a riavvicinarsi, girandosi prima con una venda. I due busti non coincidono. Tessa con la stessa venda è già in posizione, allineata a Scott.
4) per rispondere ad Ice, questa è la stessa situazione, al massimo quello che può cambiare è leggerissimamente l'angolazione della telecamera, ma, non darebbe un risultato molto differente, soprattutto sul fatto che è molto grande la distanza tra i pattini di Meryl e Charlie, e, soprattutto, la distanza tra i loro bacini. Inoltre la direzione dei due pattini è inclinata in modo diverso tra i due pattinatori.
Guardate i due bacini di Tessa e Scott: attaccati, baricentro perfetto, fili sostenuti, esattamente paralleli. La sgambata è l'ultima cosa da guardare perchè è estremamente conseguente a quello che ho detto: se la base è solida, la posizione del busto e l'estensione delle gambe vengono secondariamente spontanee.
5) distanza differente tra busto e spalle. Notare inoltre come Tessa e Scott piegano il collo all'indietro e in avanti, sottolineando il tema della loro short dance, e aggiungendo difficoltà (spostando il baricentro dell'equilibrio).
6 e 7) stessa situazione: mentre Tessa riesce a sostenersi su con il busto, Meryl è trascinata da Charlie. Il fatto che sia piegata dipende dal fatto che lei si deve bilanciare con il corpo non avendo sostegno corretto sul filo. Vorrei far notare poi come le braccia di Tessa e Scott siano perfettamente inclinate rispetto a quelle di Meryl e Charlie. Altra conseguenza.
8) questo è un semplice cross over ma vorrei far vedere come anche in un passo base, Tessa e Scott hanno più larghezza, più estensione delle gambe, bacino maggiormente aperto in spaccata, e sempre quei movimenti del collo che aggiungono difficoltà.
9) non mi sembra che qui ci sia da aggiungere molto altro. Distanza piedi, inclinazione busto, appoggio sui fili estramamente diversi tra tutte e due le coppie.

La seconda immagine che ho sottolineato sopra fa poi vedere uno dei KEY POINT della polka, un punto chiave, ovvero uno di quei passi che fanno si che la polka possa raggiungere il pieno livello (per intenderci come il combattutissimo chactaw della rumba, per chi sa di cosa parlo :lol:)
E' evidente come anche qui la differenza sia disarmante: in Tessa e Scott c'è un netto appoggio sul filo, inclinazione molto maggiore, busti che creano baricentro sul bacino, una pulizia pazzesca, è un'immagine emblematica che fa capire quanto davvero questa coppia sia superiore in posizione e in skating skills. Ho fatto vedere questa immagine a molte mie amiche che pattinano e concordano anche loro che la differenza tra le due posizioni è disarmante.
Questo perchè la prima cosa che ti insegnano quando pattini è la prima cosa che ti giudicano: come usi i fili.
Tessa e Scott sono sempre stati lodati per le loro skating skills fenomenali, già quando erano poppanti. E ci sono purtroppo fans ignoranti che ora come ora, pensano che Tessa e Scott siano peggiorati anche in questo, dove purtroppo per questi fans, rimangono i migliori.
E' vero anche che, ora come ora, i giudici, analizzando i replays siano giunti a una diversa conclusione.
 
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CAT_IMG Posted on 27/9/2013, 21:25     +1   -1
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Grazie ora è molto chiaro :) Da ignoranti la cosa che salta agli occhi è la differenza nella postura... in ogni sequenza! Tessa e Scott sono più dritti, più puliti e hanno più portamento. Oltre la differenza dei fili che con la dovuta attenzione anche un inesperto puó riconoscere :)

Perchè i giudici non riportano questi evidenti errori di DW?
 
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CAT_IMG Posted on 28/9/2013, 15:33     +1   -1
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Questi esempi fotografici con le frecce sono meravigliosi ! Finalmente sono riuscita a capire concetti che mi erano abbastanza oscuri :B):
Grazie di nuovo Be :embrace:
Possiamo far stampare dei poster e divulgare ovunque...in rete e fuori ? :lol:
 
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CAT_IMG Posted on 28/9/2013, 22:30     +1   -1
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Stellar, ottima idea! :lol:
 
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CAT_IMG Posted on 29/9/2013, 08:39     +1   -1
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Be, anche se non avevo commentato prima, ho letto i tuoi post comparativi con molta attenzione, non solo per mettere a confronto le due coppie, ma cercando di imparare.

Ho fatto "allenamento" con il Nebelhorn in diretta, sforzandomi di applicare i tuoi insegnamenti, osservando - oltre al semplice essere sulla musica e fluidità - anche lo spazio tra i due pattinatori, l'inclinazione dei corpi, le linee, gli equilibri e la velocità.

E sicuramente ho potuto apprezzare ancora di più alcuni programmi.

Grazie ancora :embrace: :embrace: :embrace:

 
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CAT_IMG Posted on 29/9/2013, 21:21     +1   -1




E di che ragazzi??? Per me è davvero un piacere aiutare le persone a capire anche questo punto di vista, spesso oscurato da molti (a partire dai commentatori, spesso superficiali e inopportuni), e soprattutto confrontandosi a vicenda. :embrace:

CITAZIONE
Perchè i giudici non riportano questi evidenti errori di DW?

Questa è una bellissima domanda a cui purtroppo non c'è risposta.
Comunque mi sento di dire che non è solo una questione di MC o TS. Per es. al Nebelhorn abbiamo assistito a un errore di Alexandra Paul nei twizzle, che però, non giustifica affatto il livello 0 che entrambi hanno ricevuto dai giudici, difatti il secondo e terzo set sono stati perfettamente conclusi, il che presupponeva un livello 2 minimo. Alex e Mitch sono un classico esempio di una coppia che è molto sottovalutata, perchè alle spalle non ha PR (pubblicità) forti e un federazione che li sostiene. Non so se notate che la federazione canadese preferirebbe di molto mandare Gilles/Poirier.
Non è un sistema trasparente quello di giudizio, non c'è neppure più la possibilità di sapere CHI ha votato COSA.
Comunque la questione Tessa e Scott/Meryl e Charlie è molto più complessa di quello che sembra. Noi siamo sempre stati abituati a vedere la storia così:
1. Tessa e Scott un tempo si, erano migliori di Meryl e Charlie, e hanno giustamente vinto le olimpiadi
2. Tessa ha avuto dei problemi alle gambe subito dopo, insieme a Scott sono rimasti fermi quasi una stagione, e, al loro ritorno, hanno trovato Meryl e Charlie che avevano colmato tutte le lacune tecniche.
3. Nei due anni successivi ci è sempre stato detto come queste due coppie siano assolutamente perfette tecnicamente, nello stesso modo, ciò che cambia è lo "stile" dei loro programmi, e quello dipende dalla gara singola e dai gusti di ciascuno.
4. dalL'anno scorso, qualcuno - praticamente tutti - vedono e affermano che Meryl e Charlie hanno superato Tessa e Scott, come innovazione di programmi, come qualità tecnica e come fluidità. Tutti ci tengono a specificarli come i futuri #sochigold2014. continuano a uscire articoli da icenetwork, blog come aunt joyce, che ci ricordano continuamente quanto Meryl e Charlie siano sulla cresta dell'onda per il prossimo oro olimpico.

Peccato che, quando si tratta di discutere tutti questi fatti che loro difendono a spada tratta, io non ho ancora visto un fan di Meryl e Charlie, nè su forum italiani, nè su blog americani, nè su forum americani, da nessuna parte insomma, che difenda, portando sulla carta con i punteggi, immagini, e spiegazioni tecniche, perchè Meryl e Charlie sono da considerarsi superiori o anche pari.

Io vedo lo scorso anno una short dance che ha preso 77 e che non rispetta a pieno un fondamentale keypoint della polka. E vedo una short dance con una pulizia impeccabile in OGNI posizione e che solo per una leggerissima imprecisione nei twizzle ha preso 73.

Oggi facevo allenamenti all'Agorà e c'era in pista Marco Fabbri che allenava una bimba su sequenze di passi abbastanza complesse. Ogni due secondi era lì a sottolineare quanto fosse importante mantenere una certa posizione, le braccia in un certo modo, i piedi inclinati, come fosse fondamentale bilanciare il peso sui diversi fili, in ciascun passo, in ciascun cambio direzionale.
E sorridevo, perchè effettivamente queste sono le basi di un corretto modo di pattinare. E sono basi in cui Tessa e Scott non hanno rivali, non solo perchè ciascuno di loro è molto forte da questo punto di vista, ma perchè INSIEME hanno lo stesso tipo di appoggio sulla lama, e si combinano alla perfezione.

CITAZIONE
Questi esempi fotografici con le frecce sono meravigliosi ! Finalmente sono riuscita a capire concetti che mi erano abbastanza oscuri :B):
Grazie di nuovo Be :embrace:
Possiamo far stampare dei poster e divulgare ovunque...in rete e fuori ? :lol:

Fai pure :lol: queste immagini non sono in fondo di mia proprietà, sono semplicemente screen caps di video di queste due coppie. Tieni presente che ci sono un sacco di blog che stanno divulgando queste immagini quindi non saresti la prima :lol:
 
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